HuXiaoMing

人文知识分子与二十一世纪──王元化访谈录

胡晓明

胡：尽管二十一世纪真地快要到来了，然而除了商家以此制造促销的商机，传媒借机生产出一些好看的话题之外，人们一如平常，并没有太认真的“千禧年”的感动和新世纪的新鲜感。该过去的正在成为过去，该到来的总会到来。其实世界正是这样的生生不息、变化不已，人们已经习惯了这个迅速变迁的世界，因而大可不必以一种打碎旧世界、建设新世界的夸张姿态迈入二十一世纪的门槛。现在需要的恰恰是心平气和地表达，这就像走入自家一样，自在随意而又细心负责。如此才可以在新的世纪到来之际谈谈我们平时对诸如文化、教育和精神生活等问题的关心和想法。我常常想在我们上海这样的工商主导的城市，大家很容易听到大批公司人、企业人、政府人、专家和金融人的声音，但是却似乎很难听见“文艺复兴人”、“人文主义者”、“通人”、“思想者”的声音。像先生这样以人文为职志，以博雅为趣味，以思想关怀为宗旨的知识人，应该还是有相当多的听众的吧？

王：重要的是人文知识分子有没有声音，自觉其为知识分子的公共的声音。海外友人张灏曾经在一篇谈及殷海光的文章中，讨论到由于分工的发展，知识人变得越来越专业化，越来越只具有一种职业的操心，变成整个组织化社会中没有批判意识的 “有机知识分子”。我很赞成张灏所说的人文知识分子要有公共关怀的声音。现在大家都在说全球一体化。其实对文明的忧虑是个十九世纪人文知识分子的老问题。从尼采以来就不断有一种呼吁。恐怕下一个世纪的主流仍然是科技文明和市场至上。我们正在看到文化和教育走向市场，大学也在企业化，知识人才走向规模化大批量生产。工商由效率重新组织，教师和人文知识分子成为普通雇员。人们的大多数活动和形形色色的个性，正在逐渐被科技和利润之手整合为一体，科技和利润的逻辑正在逐渐成为评估一切发展进步与落后的准绳。如果是这样的话，确是离马克思所说的人的解放，人的全面发展，个性的充分伸展，越来越远了。所以，人文知识分子对文明发展的思考，是对人的自由命运的忧虑关心。这种关心和忧虑伴随著科技的发展，从不间断，在这个世纪交替的时刻，越发显得鲜明强烈了。

胡：作为度过了二十世纪的种种灾难，又面对二十世纪末的种种病象的过来人，您是否对二十世纪特别失望，甚至会有幻灭感？

王：我不否认我对十九世纪比对二十世纪有更多的感情。直到今天，西方十九世纪文学仍是我最喜爱的读物。尤其是十九世纪的俄罗斯文学，重要的我都读过。二十世纪的文学我读得很少。在我的著作中，谈得较多的是莎士比亚、费尔丁、狄更司、白朗底姐妹、果戈理、陀思妥耶夫斯基、契诃夫、巴尔扎克、罗曼罗兰等。我喜欢十九世纪的文学处处渗透著人的感情、对人的命运的关心、对人的精神生活的注重、对人的美好情感的肯定。二十世纪的文学大概不是这样写的吧？所以我在精神上是十九世纪之子，是喝著十九世纪作家的奶成长的。在思想和学术方面，十九世纪也是群星灿烂的时代，二十世纪似乎显得稍稍黯淡罢？比如有没有康德、黑格尔、马克思、尼采？二十世纪没有办法比嘛。缺乏第一流的大思想家，怎么不令人怀想十九世纪呢？

然而话又说回来，我不大擅长于用太情绪、太过于概括的语词来下判断，所以我没有想过“幻灭”。我喜欢从具体的文化问题下手做批评，而不是发表宏士的浩叹。比如现在大学的巨模化、产业化、市场化，有好的有益的方面，如教育资源的集中和管理的方便，但也造成一些问题，譬如原来的传统校长是很熟悉文史的，现在情况有改变，文史哲无用的倾向渐渐加强；而学校与学校、专业与专业，人为的阻隔太多，造成文理彼此不通气，理科文法的人一点人文的气味也没有；大学的合并也损失了一些学校原有的个性，教育变成麦当劳，不利于百花齐放，不利于人的素责的个性化成长。学校里科研课题的申请，也有功利化，浮躁化的倾向，而背后的导向正是只注重量的扩张的形式主义（经济上有泡沫，教育有没有泡沫化的现象？）量变并不必然会带来质变的。等等。这些都是很具体的问题，但是将来的社会由现在的教育来造就，教育的品质某种程度上决定著社会的文化气质。所以人文在这里就有至关紧要的作用，所谓人文知识者发出声音，就包括这里很基本的关心，基本的知情权和参与权的表达而已。人文知识人比较能欣赏多元立场，比较多主张个性知由发展，所以总会有一些在功利、数字、规矩和巨模的压抑之下的不同声音的。

胡：殷海光说过：“一支加拿大狂欢鹤需有一百六十亩才能生存愉快。”的确在科层组织化、市场至上和功利主导的社会，人们的精神自由空间是不那么大的，所以你说的多元立场和个性自由发展，作为人文知识人的基本诉求，作为本世纪人文思想的财富在未来的世纪里是非常重要的。尽管你说你不喜欢作比较，我正是要说心理上十九世纪的人似乎比二十世纪的人更多自由的精神向度（Psychological Dimension），这里的关键是十九世纪人有一种文化上的“广漠之野”，而现在这种生存的背景渐渐消失了。你不一定同意这个说法，但是，你有没有发现，大众文化时代的来临，你所喜欢的莎士比亚、契诃夫，那个时代的文学、诗歌、音乐、美术、哲学，这一切人文主义者奉为神明的优美事物交织而成的旧世界，正在走向破碎、消失？

王：这是一个要冷静地从长讨论的问题。我只能简单讲一点想法。我现在老了，审美趣味钝化、保守，很多娱乐活动都不能参加了。我以前很喜欢乡村歌曲，像《幽灵》这类电影我也爱看的。我也喜欢看侦破影片, 有一种紧张的剌激，达到休息的目的。娱乐的需求是多样的。所谓大众文化是不能够一概而论的，就说低俗，如京剧原先就是底层的俗文化，是没有多少文化的百姓的精神享乐，但是现在很雅，艺术上有很精深的奥秘，思相也有富于浓度、深厚的文化传统的积淀。所以雅和俗，不是绝对的。在谈京剧与传统文化的文章中已说过，大众文化和高层文化是发生著互补互动关系的，大众文化直接来自民间、带著新鲜的活力，不断推动文化的发展。唐宋的传奇、话本、变文，元明的戏剧，明清的小说，历代的民歌民谣，都在文史上有过巨大的影响。清未王梨生撰《梨园佳活》，称“二十四史忽化声能语，自声入而心通”，已经揭出了这样一种互动关系。当然，今天的大众文化与高层文化的关系复杂得多，我们需要作细致分析。完全反精英文化的大众文化，比如以暴力、凶残、黄、毒迷信等为特质的大众文化，是需要作抵制的；这些东西正在挟著电子科技和商业利润的优势，铺天盖地而来，可能会越来越厉害地弥漫于中国的广大城乡（特别是教育程度低的地区），这样的形势下除了强力抵制之外，有没有可能多发展多元本土的乡村文化、社区文化、民俗文化，与这抗衡，消解它独霸天下的势头，这是一个希望。此外，表面上并不那么有害的大众文化，也有潜在的消极意义。比如它具有商品拜物教的特征，它的标准化、统一化和同质化的生产，排斥真正的个性和创造力，久而久之会生产出同质、平面的社会主体，一个以时尚为主导的社会文化中，是没有精神生活可言的，而商品的规律使它具有强烈的支配力量，控制和规范著文化消费者的需求。助长一元化（如市场至上等）的意识形态统治。所以我赞成知识人在大众文化面前保持清醒的头脑和批判的意识，这样可以尽力去保证一个社会文化的发展中不至于有太多的文化泡沫。

胡：你的思考中，可以发现有一以贯之的基本假定，大致说来即你对于知识，理性在近现代的命运的反思，是不主张太过于强调其中的力量，又不主张完全放弃其责任，这种思考，十分接近海耶克等人的思路，是不是这样呢？

王：我对晚近西方哲学和社会思想的情况，知之甚少。我是凭着十九世纪德国哲学家给我的那点思辩的底子，并做认真切己的思考。毕竟我是这样走过来的知识分子，我看过的经过的已经非常丰富，为什么不把这一切作为思想的对象呢？我对近现代知识命运的反思，集中在描述一种我称之为“意识形态化的启蒙心态”。大致说来，这种心态是指对于人的力量和理性的能力的过分信赖。为什么这种过分信赖甚而崇拜的心态会导致对人的自由的侵害？因为这种心态认定真理只有一个，认定理性引导一切，认定有些人比其他人更有资格掌握真理，认定只要有冲突，就是一方比另一方有理性，真理在乎的一方就要消灭另一方。有理性至上的目标，就有人性改造工程，灭魂爆发革命，洗脑成为当然。更可怕的是洗亿万人的脑子为一人之脑子，还说是找到了真理。在得出这样的结论之前，我经历了十分长久痛苦的思考，我并没有读过哈耶克等人的著作，可能会在一些问题上有相近的结论，这也并不太奇怪，因为二十世纪知识人做的和想的，都在中国有极充分的体现，所以这是二十一世纪的一笔财富。

但是这样又并不是说知识人可以不去探求真理，不去追寻理想。我理解的探求真理的态度，是一种执着虔敬诚实的热忱，是人文知识者的一种高尚的气质。我曾撰文谈到季羡林先生《留德十年》日记中所表彰的德国科学家，那样一种忘我舍身，以真理作为人的最高幸福的气质，永远都不会失去光彩的。同时，中国知识分子疾虚妄、求真实、关怀天下，追求独立思想和自由精神，也永远不会失去光彩的，总之，既有积极的理性精神，又对理性的限制和责任有真实了解的知识人，才是二十一世纪真正有力量的知识人。

胡：谢谢你富于思辩色采，又充满经验内容的谈话，我们还可以有时间继续讨论。

(王元化系上海华东师范大学退休教授。本文原载<<上海文化>>2001年轻11月改刊号。 )